Waga głosu osób z doświadczeniem bezdomności

Druga część rozmowy o potrzebach, rozwiązaniach i lukach systemowych z perspektywy osób doświadczających bezdomności (część pierwsza). Wojtek* ekspert przez doświadczenie opowiada Małgorzacie Kostrzyńskiej* o swojej motywacji do działania w Łódzkiej Radzie ds. Rozwiązania Problemu Bezdomności, potrzebie samodecydowania i bycia kierowanym na dobre tory oraz o zmianach koniecznych w funkcjonowaniu noclegowni i schronisk w Polsce. Artykuł powstał w ramach projektu Fundacji Najpierw Mieszkanie Polska pt. "Najpierw mieszkanie - nowe rozwiązania kończące bezdomność" dofinansowanego ze środków Samorządu Województwa Mazowieckiego w latach 2024-2026. 

Małgorzata Kostrzyńska*: Wojtku, słyszałam, że masz ochotę, motywację, żeby dołączyć do Łódzkiej Rady ds. Rozwiązywania Problemu bezdomności?

Wojtek*: Oczywiście, że tak.

Powiesz mi dlaczego?

Dlatego, że na własnej skórze przekonałem się o rzeczywistości bezdomności. Miałem tam kilka, może nie przyjaciół, ale kolegów i koleżanki, które mnie tam wspierały. I widzę, co się dzieje. Trzeba walczyć o tych ludzi. Nie można ludzi dać na zatracenie. Każdy powinien mieć szansę. Jeżeli ją wykorzysta - pięknie - praca nie poszła na marne. Jeżeli nie wykorzysta, to przykro. Ale tak jak powiedziałaś, nikt nikogo nie zmusi do tego. On musi sam chcieć. Ale opłaca się walczyć. Opłaca się walczyć o człowieka. Opłaca się walczyć, żeby wyszedł z tej bezdomności, żeby przestał ten alkohol nadużywać. Opłaca się o to walczyć. Jak widzę tych ludzi, to katastrofa totalna.

Czemu uważasz, że dobrze, żebyś Ty o nich walczył?

Bo ja to przeszedłem. Ja wiem, czym to jest. Widzę, jak są traktowani, jak są poniżani, bo to jest poniżanie godności ludzkiej, bo się ich tak traktuje, jakby przyszedł bezdomny głupiec - przyjdzie i pójdzie. Nie, tak nie powinno być. Przykładowo z noclegowni ludzie teraz wychodzą z tobołami o ósmej, a dopiero o dziewiętnastej wchodzą. Nad tym ktoś powinien pomyśleć. Teraz zbliża się okres zimowy. Będzie coraz zimniej i ci ludzie stoją na dworze.

Masz poczucie, że chcesz coś dla nich zrobić?

Tak. Czy mi to się uda? Nie wiem. Bardzo bym chciał, żeby mi się udało, bo ci ludzie naprawdę potrzebują pomocy. I ja to widzę, i rozmawiam na co dzień z nimi. I naprawdę niektórzy by chcieli zmienić swoje życie. Są też tacy, co by nie chcieli. Nie myślą o tym, jak iść do przodu, żeby sobie swoją sytuację polepszyć. W Radzie, bo tam może będę miał większą siłę przebicia, a jeszcze większą nawet, jak przyjdzie zastępca prezydenta, powiem całą prawdę. Nie będę owijał w bawełnę, że jest bardzo pięknie. Bo jest bardzo źle i trzeba się zastanowić nad tym, jak to zrobić, żeby było lepiej. Ale to jest dobra wola Urzędu Miasta, bo my, jako my, czy ty, czy ja, jeżeli nie dotrzemy do nich, żeby tym ludziom pomóc, oni sobie sami nie pomogą.

To co powinno się zmienić?

Przede wszystkim podejście opiekunów do ludzi. Mnie się wydaje, że 80% tych opiekunów nie nadaje się - i ja o tym głośno mówię. Wiem, że mogę ponieść tego konsekwencje, że nie wpuszczą mnie do noclegowni, do schroniska, ale mówię prawdę. Powinni zmienić godziny wchodzenia do tych miejsc, bo teraz jest okres zimowy - żeby tych ludzi nie gnębić, bo to jest gnębienie. Ja to mówię oficjalnie, to jest gnębienie. Nie chodzi nawet o to, żeby nie wiadomo jakie cuda na kiju tam były, ale żeby ludzie mogli wychodzić o godzinie dziewiątej i żeby już ich wpuszczać o piątej. Tak samo ze sprzątaniem - [...] żeby robiły to osoby, do których mam zaufanie, że nic nie zginie, że wszystko będzie okej. 

Na przykład osoby też w bezdomności?

Tak. W noclegowni trzeba zabierać rzeczy, bo ginęły rzeczy. Trzeba prawdę powiedzieć. Ginęły rzeczy i zostały zabierane. Nie powinno dochodzić do takich sytuacji. Tak samo te tobołki trzeba dźwigać. Przecież to jest poroniony pomysł, skoro można by było je pod łóżko włożyć. Ci ludzie mają jak wielbłądy chodzić? Z tymi mieszkaniami, z domem? Bo bezdomność to brak domu. 

A czym w ogóle dla Ciebie jest dom? 

Dom to jest azyl. Znajduję pracę. Jestem z osobą, którą bardzo kocham. Wspieramy się. Wiem, że przychodzę do domu po pracy. Nie muszę stać i czekać, czy mnie wpuszczą, czy nie wpuszczą. To jest bardzo dużo. To jest najwięcej. Mieszkanie. Właśnie mieszkanie. Dużo znam osób, co sobie wyszli, tę pracę sobie załatwili, wynajęli mieszkanie. Im się udało, nie piją alkoholu i fajnie tam im się powodzi. Większość jest w schronisku, w noclegowniach. I dobrze, że są te miejsca. Mają gdzie się ludzie skryć. Ale mogłoby być lepiej. Tylko trzeba dobrej woli, zrozumienia tego problemu. Bo jak nie będzie dobrej woli i zrozumienia, to będziemy kręcić się w kółko, będziemy błądzić, tyle że będziemy mówić o tym, ale nic się nie zadzieje. Naprawdę dobrą pracę wykonujecie i chwała wam za to. Tylko jeszcze, żeby was wspierali, żeby wam pomagali, bo bez tego, to ja nie wiem, czy ci urzędnicy chcą was wysłuchać czy nie - ale powinni.

Są też w Radzie. Rada to są pracownicy fundacji, stowarzyszeń, uniwersytetu, ale to są też urzędnicy i osoby decyzyjne. 

Dlatego dobrze by było, żeby oni wiedzieli o tym problemie. Nie można tego zamieść pod dywan, bo to jest naprawdę wielki problem w naszym kraju.

Dlaczego głos samych osób doświadczających bezdomności jest ważny?

Bo oni się borykają z problemem, którego może sami nie umieją rozwiązać, albo nie do końca go umieją rozwiązać i potrzebna im jest taka Rada, pomoc. Bo my wiemy, czego brakuje, czego nie brakuje i wiemy, w czym tkwi problem. Bo my jesteśmy tam na co dzień. Wy też wiecie. Ale problem jest dużo większy, niż się wydaje, naprawdę dużo większy. I z tym problemem my się borykamy. Ale nie mamy takiej siły przebicia. Naszą siłą przebicia jesteście wy. Taka jest prawda i nie ma co tu się oszukiwać. Bez was giniemy i tyle. Ważne, że nasze słowo powiemy.

A jak się czujesz, kiedy Wasze słowo nie jest brane pod uwagę, kiedy ktoś decyduje, nie pytając was o zdanie?

Zwracasz uwagę na problem, który nie powinien istnieć. Nie może być tak, że ktoś mi nakazuje. Bo nieraz można wysłuchać dobrych rad, ale można też wysłuchać głupot. Jak ja nieraz słyszę, co mówią ci, co nie powinni w ogóle głosu zabierać, to myślę, czy ja jestem “w ukrytej kamerze”, czy w domu wariatów. Trzeba to jawnie powiedzieć, bo takie bzdury niektóre osoby wygadują. Ja lubię, gdy mi ktoś doradza, pomaga tylko w dobrym kierunku, bo jak mi doradzi nie w tym kierunku, o który ja walczę, to jest trochę pomieszanie z poplątaniem. Ale gdy całkowicie głupoty opowiada, to szlag człowieka trafia. Bo ja bym chciał porozmawiać na jakiś temat, ale muszę poczuć, że ta osoba mnie prowadzi w dobrym kierunku.

Ktoś może Ci różne kierunki wskazać, ale ostateczna decyzja...

…powinna należeć do mnie, nie do niego. Ja tak miałem kiedyś z kolegą. Siedzieliśmy w więzieniu 25 lat. Ostatnio żeśmy się widzieli i on dostał 3 lata warunkowego. Po 22 latach wyszedł na wolność. I załatwił sobie pracę. Ale kurator załatwił mu jakąś inną pracę, dużo mniej płatną i nakazał mu ją wykonywać. I on powiedział: nie panie, ja sobie załatwiłem pracę, lepiej zarabiam, już pracuję, ja nie pójdę tam, gdzie mi pan każe. Kurator tak latał, kombinował, że odwiesili wyrok. Jak za dużo powiesz, mogą cię nie wpuścić, bo oni rządzą. Ale to wszystko powinno być pod czyjąś kontrolą. Ktoś powinien mieć nad nimi władzę. Ja mówię, że nie będzie sobie kierownik robił, co chciał. Nad panem powinien być ktoś, kto by wiedział, co się dzieje.

Doświadczacie tego, że ktoś nadużywa władzy wobec osób w kryzysie bezdomności?

Pewnie, że tak. Nie ma co się oszukiwać. Człowiek bezdomny jest dla takich ludzi nikim. Oni myślą, że każdy człowiek bezdomny powinien iść na dno. Jeżeli chcecie być opiekunami, to pokażcie, że nimi jesteście, bo wariata palić to ja też mogę. Oni się tobą interesują, ale w rzeczywistości mają cię głęboko gdzieś.

Przykre co opowiadasz o obojętności osób, które są teoretycznie przygotowane do pracy z osobami przeżywającymi kryzys i mają je wspierać.

Ja nie mówię, że nie ma tam osób, które to rozumieją. Są też takie.

Dlaczego decydowanie o sobie i swoim życiu jest tak ważne, zawsze, a może zwłaszcza w sytuacji przeżywania kryzysu w życiu?

To jest bardzo ważne. Decydowanie o sobie jest bardzo ważne, bo podejmuję decyzje, które mogą być dla mnie dobre, ale też mogę podjąć decyzje, gdzie popełnię błąd. Dlatego mówię, że dobrze mieć przy sobie osobę wspierającą, która jak widzi, że gdzieś mogę popełnić błąd, nakieruje mnie na dobre tory. Podejmując taką decyzję, możesz gdzieś się zagubić. Trzeba to brać pod uwagę. Ale tak jak mówisz, ostateczna decyzja należy do mnie. Gdy ja zrobię coś dobrze, będę z tego bardzo zadowolony. Poszedłem dobrą drogą. Ale gdy zrobię źle, już będę zdenerwowany, bo popełniłem błąd. Nie chciałem dobrych rad słuchać, ale decyzja powinna należeć do mnie. Nie może być tak, że ktoś za mnie będzie decydował. Bo ma być tak, jak on chce, i kropka. Nie, bo ja wiem, że robi źle. Że trzeba zrobić inaczej, żeby było dobrze.

NM-OTWARTY MODEL - WARTOŚCI

Decydowanie to jedna z sześciu kluczowych wartości Najpierw mieszkanie. Oznacza:

• uznanie prawa uczestników do działania na podstawie własnych decyzji i celów
• cel uczestnika, to co jest dla niego ważne, w co on jest gotowy się zaangażować, nad czym, w jaki sposób i w jakim tempie chce pracować to drogowskazy dla pracy wspierające
• osoby używające substancji uzależniających szkodliwie są wspierane metodą redukcji szkód czyli we wszystkich decyzjach redukujących negatywne zdrowotne, społeczne i ekonomiczne konsekwencje używania;
• zachowanie abstynencji nie jest wymogiem, ale jest wspierane, jeśli uczestnik przyjmuje to jako cel.

Nawet jak to jest błędna decyzja, to ostatecznie jest to twoja decyzja. Nikt ci nie narzucił.

To i tak jest lepsze, bo ja poniosę konsekwencje mojej decyzji. Ale oni narzucają. I to jest trochę niefajne. Ale człowiek bezdomny ma mniejszą siłę przebicia. Taka jest prawda. Jak ty wysłuchasz tego, weźmiesz to wszystko pod uwagę w Radzie. Dlatego trzeba walczyć o tych ludzi. Każda osoba jest na wagę złota. Nie można nikogo przekreślić, bo możemy się pomylić. Możemy się pomylić i naprawdę dobrego człowieka sami zniszczymy. A tu się rozchodzi o to, żeby o nich walczyć. Wiadomo, że możemy walczyć o osoby, które nie zasługują na tę walkę. Ale mimo to trzeba walczyć o każde istnienie.

Wojtku, co musiałoby się zmienić, żebyś ty mógł powiedzieć, że twój kryzys się skończył?

O rany! Trochę czasu minie. Najważniejsze to jest mieszkanie, żeby wyjść z bezdomności. Poza tym praca, żeby trochę więcej mieć pieniędzy. I to chyba jest najważniejsze. I przede wszystkim koniec z alkoholem, bo to jest droga do piekła. Ja coś mogę na ten temat powiedzieć. Droga do piekła. Nie dać się skusić na alkohol. Bo jeżeli się ludzie rozchodzą, albo się pokłócą, to pierwsze, co robią, to idą w alkohol. A to jest najgorsza rzecz, bo wtedy też wpadają w tę bezdomność. Bo nie przyjdzie do domu, chociaż tam ktoś na niego czeka. Spotkane towarzystwo wzajemnej adoracji, gdzieś na pustostanach. I on idzie z nimi. A później są efekty takie, jakie są. Najważniejsze dla człowieka to mieć własny kąt i pracę. Tylko żeby mu się chciało.

Jak przekonać człowieka, żeby mu się chciało?

Można go przekonać, zabrać go ze sobą. Bo jak ma być na dworze i marznąć, to ja go zaprowadzę do noclegowni. Tylko musi być trzeźwy. Do 0,2 promili samochodami jeżdżą, a w noclegowniach, gdy 0,1 promila wyskakuje, wyrzucają go na mróz. Trzeba by było coś z tym problemem zrobić.

Masz na myśli takie miejsce, placówkę, w której może przebywać osoba pod wpływem, niewyzerowana?

Tak, żeby z nią pracować. Do jakiegoś 0,3 promila, przykładowo. To nie jest osoba pijana. Mogłoby takie miejsce powstać.

Nie każdy od razu jest w stanie rzucić alkohol i przestać pić. Poruszasz kwestię, o której sporo się dyskutuje, także na Radzie.

Tak powinno być. Czy do 0,5 promila? Nie wiem. Bo oni są wtedy tak jakby wykluczeni. Ja idę, mogę się przespać, bo mam 0,0, a mi jest go szkoda, bo jest na zimnie, bo ma przykładowo 0,2. Ktoś pomylił pojęcia i trzeba by było się nad tym zastanowić, czy to nie jest potężny błąd.

Wielu pracowników mówi, że jeśli będą przyjmowane osoby pod wpływem, nie "wyzerowane", wówczas może być to niebezpieczne, bo może ktoś być agresywny, może zrobić komuś krzywdę. Jak byś im odpowiedział?

Może to jest właśnie totalna bzdura. Bo nieraz człowiek pod wpływem alkoholu jest spokojniejszy od tego, co nie jest. W takim miejscu zawsze się znajdą jakieś niesnaski, jakieś nieporozumienia. Bo wiadomo, ktoś komuś przez pomyłkę coś zabierze i robi się nieporozumienie. To jest tylko takie tłumaczenie, że jak pod wpływem, to nie można go nie wpuszczać, bo będzie agresywny. Nie. Przecież można zaryzykować - jeżeli będzie agresja, to wiadomo, mieliście rację i tyle. Przecież to nic nie kosztuje. A najgorzej wyjdzie, jak nie będzie tej agresji. Co wtedy, że wy mieliście rację? Tym ludziom też trzeba pomóc. Nie można ich na margines odstawić. Bo napił się piwa? Przecież ja znam takich kolegów, co wypiją piwo i mają 0,5. Zależy, jak organizm to przetwarza. Jednemu szybciej, drugiemu gorzej, ale trzeba dać tę szansę.

Mówiąc moimi słowami, chodzi o alternatywę wobec pracy metodą abstynencyjną czyli tylko z osobami „wyzerowanymi”. Bo osoby są różne i różne mają potrzeby i będą ci, z którymi lepiej sprawdzi się praca polegająca na redukowaniu szkód, jakie wyrządza spożycie alkoholu. Chodzi o możliwość samodecydowania dla ludzi i trafienia z ofertą do różnych potrzeb. Wsparcie nie powinno być zależne od pomiaru alkomatem.

Nie każdy od razu rzuci alkohol, nie każdy będzie w stanie. Jak on pije 5, czy 10 lat, to to jest dla niego katastrofa. Wręcz jest to szkodliwe, jeśli rzuci natychmiast. Lekarz powie - przecież każdy o tym wie. Niedawno czytałem artykuł lekarza, który powiedział, że rzucanie alkoholu od razu może się skończyć śmiercią, bo serce może nie wytrzymać. Ale nie każdy to rozumie. Dlatego bardzo dobrze, że się o tym mówi. O to walczycie. Bo oni są wykluczeni, nie mogą wejść, zostają na powietrzu i sami sobie zdani na siebie. Jak przyjdą mrozy, to będą soplami lodu. Do takiej sytuacji może dojść, że zamarzną. To jest bezdomność.

Czym ona jest? Bezdomność…

…bezdomność to jest tragedia życiowa człowieka. Człowiek, który tego nie doznał, tego nie rozumie. Ale to jest tragedia. Ludzie bezdomni przechodzą życiowy kryzys. Jedni sobie dają radę, drudzy mniej sobie dają radę.

A co się wtedy czuje?

Niepokój o to, co dalej. Bo w pewnym momencie, jeżeli nie ma wsparcia, nie masz niczego, to jesteś zdany sam na siebie i takie same błędy popełniasz. Samotność. Dlatego jest potrzebna taka pomoc, jak wy dajecie. Potrzebna jest też dobra wola urzędników, żeby was zrozumieli, żeby w ogóle ten problem zrozumieli. Trzeba pomóc tym ludziom dotrzeć do osób potrzebujących, wytłumaczyć im. Trzeba o to walczyć, nie, żeby ten problem zniknął całkowicie, bo nigdy nie zniknie, ale żeby w połowie zniknął. Naprawdę wiele ludzi by z tego skorzystało, ale trzeba dać im szansę. Bo jeżeli tej szansy nie dostaną, będziemy w błędnym kole.

Dziękuję Ci. Czy masz potrzebę coś dodać na koniec?

Tak. Pamiętajcie o bezdomnych i o tych, co piją alkohol. Nie można ich zostawić samych sobie. Róbcie wszystko, żeby tym ludziom pomóc, bo naprawdę są warci pomocy.

* Wojtek: ekspert przez doświadczenie, ceni sobie relacje z dziećmi, od 41 lat jest zakochany w kobiecie, która – jak mówi – jest jego podporą, ma potrzebę walki o tych, którzy nie mają sił by zawalczyć o samych siebie.

* Małgorzata Kostrzyńska: dr nauk społecznych i pracowniczka Katedry Pedagogiki Społecznej i Resocjalizacji UŁ. Specjalizuje się w badaniach partycypacyjnych. Przeprowadziła wiele projektów badawczych, jednocześnie wspierających z osobami z doświadczeniem bezdomności (action research). Wiceprzewodnicząca Łódzkiej Rady ds. Rozwiązywania Bezdomności.

Redakcja: Anna Spychalska FNMP

Nasze projekty są finansowane ze środków publicznych przyznawanych w konkursach dla ngo. Jesteśmy doceniani. Jednak do każdego dofinansowania musimy dołożyć środki prywatne. Zazwyczaj jest to 10% kosztów całego projektu. Wesprzyj nas wpłacając dowolną kwotę na "wkład własny"